به جامعه بشری تعهد دارم

چند روزی است که تالار قشقایی مجموعه تئاترشهر میزبان نمایش "خرمگس" به نویسندگی و کارگردانی علی عابدی است.
نمایشی که در راستای کارهای قبلی کارگردانش، اثری است با درونمایه جنگ و باز هم مثل دو تجربه پیشین عابدی، جلال تهرانی نیز در این اجرا، همراهی اش کرده است. "خرمگس" ترکیبی است از تصاویر و ایده های بدیع با جریان قابل اعتنایی از تفکر و فلسفه، ترکیبی که هم مخاطب را سرگرم می کند و هم حرف های گفتنی زیادی برای وی دارد. همجواری سرگرمی و تفکر، ایده آلی است که آسان حاصل نمی شود، با این حال به نظر می رسد عابدی و گروهش در تحصیل آن موفق بوده اند.

گفت و گو با علی عابدی، کارگردان این اثر نمایشی، می خوانید:

درونمایه جنگ یکی از درونمایه هایی است که در طول تاریخ ادبیات نمایشی جهان، آثار پرشماری را به خودش اختصاص داده است. این موضوع مورد توجه شما هم هست و "خرمگس" هم در ادامه آثار قبلی تان درباره جنگ و آدم های درگیر جنگ است، دلیل این انتخاب و استمرار آن در آثار شما چیست؟
همانطور که گفتید این تنها دغدغه من نیست و در سراسر تاریخ، هنرمندان زیادی چنین دغدغه ای داشته اند. به نظر می آید شروع حضور انسان بر زمین با جنگ بوده است. زمانی که قابیل، هابیل را کشت و این شروع یک جنگ و آغاز یک حرکت است. چرا ما از عشق صحبت نمی کنیم؟ چرا همه چیز از جنگ شروع می شود؟ جنگیدن انسان با انسان دیگر، جنگیدن انسان با خود، جنگیدن انسان با طبیعت و جنگیدن انسان با اجتماع پیرامون خودش. من فکر می کنم این زنجیره از گذشته آغاز شده تا به ما رسیده و ادامه خواهد داشت. انگار نطفه زمین را با جنگ بسته اند. همان طور که تولد یک نوزاد با فریاد است، من فکر می کنم که تولد زمین هم با جنگ همراه بوده است و شاید پایان زمین هم با جنگ باشد. ما می بینیم که در گوشه گوشه جهان جنگ برپاست، آوارگی ها، سرگردانی ها و تیره روزی های بشر حاصل همین جنگ هاست. جنگ ها و خشونت هایی که از سوی خود ما انسان ها به وجود آمده و خود ما انسان ها هم قربانیان آن هستیم. جنگ به اندازه کافی جریان ساز و تأمل برانگیز هست که بتواند توجه و تمرکز هر هنرمندی را به خود جلب کند.

به نظر می آید که در نگاه شما جنگ همزاد بشر است و با پایان یافتن جنگ، بشر هم به پایان راه می رسد. این طور است؟
به نظر من هیچ هنرمندی طرفدار جنگ نیست. جنگ و خشونت هایش همیشه در تضاد با روح لطیف هنرمند است، ولی دغدغه ای است که همواره ذهن نویسنده ای مثل من را به خودش مشغول می کند. جنگ برای من شخصیت است.

جالب اینجاست که در تاریخ فلسفه متفکرانی بوده اند که جنگ را عامل بهروزی انسان می دانسته اند؛ مثلا هراکلیتوس از فیلسوفان پیشاسقراطی به جنگ و اعمال زور اعتقاد داشته و آن را معادل عدالت و وسیله اصلاح رفتار انسان می دانسته است.
بله، در یونان حتی خدای جنگ هم داریم، زئوس خدای جنگ حتی جایگاهی بالاتر از خدای عشق دارد. در طول تاریخ انسان همواره پاسخ تجاوز را با جنگ داده است. هیچ گاه سعی نکرده ایم، پاسخی غیر از جنگ برای تجاوز پیدا کنیم. ما انگار جنگ را جزء نیازهای خود می دانیم. درحالی که می شود پاسخ بسیاری از حمله ها را نه با ضدحمله که با بخشی از فرهنگمان بدهیم. انگار انسان ها در سرشت خود جنگ طلب اند.

یکی از خصلت های ذاتی جنگ دوپهلو بودن آن است. در همان حالی که نفرت انگیز است، می تواند روی دیگری داشته باشد و برای ملتی قهرمان بسازد. همان طور که باعث مرگ عشق می شود، محل تولد عشق های بزرگی هم هست و این تضاد پیچیده در نمایش شما هم مورد توجه و بازنمایی قرار گرفته است.
من فکر می کنم عشق هم مثل چیزهای زیاد دیگری، قربانی جنگ شده است. جنگ آن قدر خودش را بزرگ کرده که سایه ای شده روی سر عشق و عاطفه. زمانی در جامعه بشری عشق بزرگ تر از جنگ بوده، ولی این روزها جنگ بزرگ تر از عشق است. به خاطر همین است که آدم های نمایش من هم فکر می کنند که با درگیر شدن در جنگ خواسته های اصلی خود را به دست می آورند. در صورتی که عشق برایشان دستاویزی کوچک و روزمره است. عشق اصلی شان در واقع جنگ است، اما من فکر می کنم که عشق عامل نجات انسان است. حتی اگر خیلی کوچک باشد. شخصیت اصلی نمایش بعد از صد سال جنگیدن برگشته و به دنبال یک عشق حتی کوچک است. عشقی که به گفته خودش بتواند در روزهای پایانی زندگی اش حداقل یکی دو روزی مزه زندگی را به او بچشاند و همان چند روز برایش بسیار بااهمیت است. چند روزی که باعث شده از جنگ فاصله بگیرد و حتی آن را فراموش کند. در مقابل کسانی که فکر می کنند، نجات دهنده بشر و زمین جنگ خواهد بود، من معتقدم عشق است که بشر را نجات خواهد داد. اگر ما عشق را بزرگ تر از جنگ بگیریم، بسیاری از مشکلاتمان حل خواهد، اما متأسفانه همواره این طور پنداشته شده که زبان جنگ قاطع تر است.

اما در پایان نمایش همه چیز تغییر می کند و همین عدم قضاوت و نتیجه گیری از سوی خالق اثر است که آن را شیرین تر می کند. آیا این تردید درباره واقعیت و نسبی دانستن آن از دغدغه های فلسفی شما ناشی شده است؟
شخصیت های این نمایش هیچ کدام واقعی نیستند و همه در جهانی ساختگی به سر می برند. حتی در دنیای دیگری که می روند، هیچ اشاره ای وجود ندارد که آن دنیای غیرزمینی کجاست. این در واقع جهان ذهنی نویسنده است.

کارگردانی اثر کاملا در راستای نمایشنامه است. انتخاب بازیگرها، میزانسن ها، طراحی صحنه و نور و همه عناصر اجرا در خدمت ایجاد فضایی بی زمان و بی مکان اند تا فضای مورد نظر نمایشنامه را ایجاد کنند. روند رسیدن به این شیوه کارگردانی برای شما چگونه بود؟
هم به لحاظ نمایشنامه و هم به لحاظ کارگردانی، این کار در ادامه کارهای قبلی من است. کارهایی که تقریبا در همین فضا و ساختار اجرا شده بود. در این نمایش هم از زمان نوشتن تا انتخاب بازیگر و کارگردانی همواره می دانستم که چه فضایی را می خواهم ایجاد کنم. فضایی که به جهان ذهنی من نزدیک باشد. بر همین اساس بازیگرانم را انتخاب کردم. با جلال تهرانی هم چند جلسه ای در مورد طراحی کار صحبت کردیم تا به جهان ذهنی هم نزدیک شویم. ما می خواستیم یک فضای کاریکاتورگونه ایجاد کنیم. فضایی که خیلی واقع گرا نباشد و در عین حال خیلی هم وهم انگیز ننماید. فضایی می خواستیم بین این دو که هم تماشاگر با آن زیاد غریبه نباشد و هم اینکه خیلی ساده و دم دستی از آب درنیاید. در واقع طی چهار، پنج ماه تمرین مداوم به چیزی که شما روی صحنه دیدید، رسیدیم.

حضور جلال تهرانی چه قدر در رسیدن به این فضا و شیوه اجرا تأثیرگذار بوده است؟
این سومین کار مشترک من و تهرانی است. دوستی و همکاری ما از نمایش "عروسی در سایه" آغاز شد و تا این کار ادامه داشته است. من خودم به کارهای جلال تهرانی علاقه مندم و با جهان ذهنی او همراهم. گفت و گوهایی که در زمینه طراحی صحنه داشتیم، در نگاه کارگردانی ام بی تأثیر نبوده. چه ایده هایی که او برای طراحی داشت و چه خواسته هایی که من به عنوان کارگردان داشتم، همگی در یک جهت قرار داشتند و مطمئنا ایده های جلال به عنوان طراح صحنه و نور و ایده های من در مقام کارگردان بر هم تأثیر داشته و مکمل هم بوده اند، اما با توجه به اینکه جلال تهرانی کارگردان هم هست، من گاهی مشورت هایی هم از او می گرفتم.

در همکاری هایی که با جلال تهرانی داشتید، هیچ گاه این ترس به سراغتان نیامد که کارگردان بودن جلال تهرانی ممکن است کار شما را به عنوان کارگردان تحت الشعاع قرار دهد؟
نه واقعا، چون جلال تهرانی در مقام یک طراح صحنه یا طراح نور واقعا یک طراح صحنه است یا یک طراح نور و اگر قرار است مشاور کارگردان باشد یا دراماتورژ تنها همان است که باید باشد، اما این به آن معنی نیست که ما در مورد کارگردانی با هم صحبت نکرده ایم. ما حتی در مورد انتخاب بازیگران هم حرف زدیم و با توجه به رفاقت و دوستی مان گه گاه مشورت هایی هم با او داشته ام.

نکته قابل توجهی که در طراحی صحنه وجود دارد، استفاده از آکسسواری است که بر حسب مورد و نیاز به چیز دیگری تبدیل می شود. در صحنه فقط چند بشکه وجود دارد که در هر صحنه با کمی چرخش و تغییر، تداعی کننده فضای مورد نظر در آن صحنه می شود. ایده این کارکردهای چندگانه از جلال تهرانی بود یا از شما؟
این در واقع نتیجه همفکری بود. جلال تهرانی به عنوان طراح صحنه ایده هایی داشت؛ از جمله فنی که در یکی از صحنه ها به اتومبیل تبدیل می شود، اما برخی ایده های صحنه هم از من بود که در گفت و گو و ترکیب با ایده های جلال تهرانی به چیزی که اکنون روی صحنه می بینید، تبدیل شد.

چگونه به این بازیگرها برای ایفای نقش شخصیت های نمایشنامه رسیدید؟
من برای هرکدام از شخصیت ها از پیش یک بازیگر مشخص در ذهنم داشتم و همه این انتخاب ها همانی است که از ابتدا مورد نظرم بود، به جز شخصیت مادر که در ابتدا قرار بود خانم افشار آن را بازی کند که متأسفانه همکاری ما میسر نشد. با برخی از این بازیگرها هم قبلا همکاری داشتم و جهان ذهنی و شیوه بازی آن ها کاملا برایم آشنا بود. برای همین در انتخاب بازیگرانم از قبل تکلیفم مشخص بود.

طراحی نور در جاهایی ابهام برانگیز است، چون نور جایی را روشن می کند که بازیگر حضور ندارد و برعکس بازیگر در سایه روشن قرار می گیرد. دلیل این امر چیست؟
چون فضای کار فضایی جنگی است و بازیگران در میان بشکه های باروت و در فضایی جنگی قرار دارند. برای همین با جلال تهرانی به این نتیجه رسیدیم که نورها باید شکل سایه روشن داشته باشند تا سایه بشکه ها هم دیده شود و آدم ها هم در سایه روشن قرار گیرند. در واقع این سایه جنگ است که دائم بر سر زمین دیده می شود و اگر آدمی در سایه قرار می گیرد، به خاطر درونمایه نمایش است. ما تصمیم گرفتیم شخصیت ها را تعمدا در سایه قرار دهیم و نمی خواستیم فضای خیلی روشنی داشته باشیم، چون اصولا فضای نمایش ما، فضایی نیمه تاریک است.

با فضای غریبی که در نمایشتان ایجاد کرده اید، آیا نگران باورپذیر بودن نمایش و ارتباط مخاطب با آن نبودید؟
در خیلی از داستان ها و رمان ها، فضایی ترسیم شده که ما با آنکه مطمئنیم چنین جایی وجود ندارد، اما به راحتی آن را باور می کنیم، زیرا با ساختار درستی برای مخاطب ترسیم شده است و به همین دلیل به راحتی باور پذیر می شود. با اینکه در نمایش ما، هم جهان و هم آدم ها واقعی نیستند و همه چیز ساخته ذهن نویسنده است، اما تلاش کردیم که با اندیشه تماشاگر بیگانه نباشد و با وجود عناصری که غیرواقعی می نماید، اما در عین حال برای مخاطب قابل باور باشد.

در جامعه ما کار ضدجنگی کردن قدری سخت است و ممکن است سوءتفاهم هایی ایجاد کند و از نظر برخی نزدیک شدن به خط قرمز باشد. برای شما چنین سختی هایی در مسیر اجرای کارتان وجود داشته است؟
بله، متأسفانه سختی هایی وجود داشته و هنوز هم وجود دارد، چون برخی اعتقاد دارند که کارکردن در چنین فضاهایی نافی بحث دفاع مقدس است، اما در واقع نوشتن نمایشنامه ضدجنگ و نوشتن نمایشنامه دفاع مقدس دو فضای کاملا متفاوت است و این دو هیچ ارتباطی به هم ندارند. چه در جهان نویسنده و چه در جهان مخاطب، در مقابل هر تجاوزی حق دفاعی وجود دارد. این نه به کشور ما ربط دارد و نه به هیچ جای دیگری از دنیا. یک مسئله جهانی است. ما در مورد مسئله ای به نام جنگ صحبت می کنیم که فکر می کنم همه با آن مخالف اند. با جنگ چیزی حل نمی شود، اما متأسفانه تصور می شود نویسنده ای که ضدجنگ می نویسد با دفاع مخالف است، اما مسلما این چنین نیست. بحث ما جنگ است که مضمونی است جهانشمول و به زمان خاص و مکان خاصی تعلق ندارد. ما در کارمان جهانی را ترسیم کرده ایم که در آن نه آدم ها شناسنامه دارند و نه جامعه آن ها.

برخی از نمایشنامه نویسان و کارگردانان به مسائل روز جامعه شان توجه دارند و آن ها را در آثارشان بازتاب می دهند، اما برخی دیگر چون شما مسائلی جهانی و بشری را موضوع کار خود قرار می دهند. این نوع نگاه از کجا نشئت گرفته؟
خیلی از بزرگان ادبیات و هنر این نوع نگاه مرا مورد انتقاد قرار می دهند. به نظر آن ها با وجود این همه داستان بومی و محلی، پرداختن به فضایی غیرایرانی در نمایش و خلق جهانی این چنین جای سؤال دارد، اما من فکر می کنم به عنوان نویسنده نه تنها به خودم، که به جامعه بشری تعهد دارم. من چیزی می نویسم که تاریخ مصرف نداشته باشد و در آن به یک جهان محدود، یک فضای محدود و حتی آدم های محدود بسنده نشود و دارای زبانی باشد که بتواند با خیلی ها ارتباط برقرار کند. فارغ از اینکه در این راه موفق هستم یا نه، تلاش خود را می کنم. من پرداختن به مسائل بومی را ارزشمند می دانم و به آن احترام می گذارم، اما متعقدم که نباید کاری را انجام دهم که آن را بلد نیستم. من حس کردم که در این فضا می توانم موفق شوم و حرف هایی برای گفتن داشته باشم.

با توجه به اینکه رمانی معروف به همین نام وجود دارد و حتی نمایشنامه ای ایرانی هم از نویسنده ای دیگر با همین عنوان نوشته شده، چه شد که این نام را انتخاب کردید؟
من وقتی این نمایشنامه را تمام کردم، به دنبال آن بودم که برای انتخاب اسم روی یکی از شخصیت هایم تمرکز کنم. به نظرم آمد شخصیت پیرمرد، که صادق ملکی آن را بازی می کند، یک موجود مزاحم را تداعی می کند و حس کردم خرمگس نماد مزاحمت است و چون این شخصیت هم دائما مزاحم است و حتی مرگ او را نمی خواهد و پسش می دهد، به این نتیجه رسیدم که خرمگس نام مناسبی برای این کار است، اما بعد از انتخاب این نام متوجه شدم که رمانی به همین نام وجود دارد. با خودم فکر کردم که اشکالی ندارد. این هم یک خرمگس است.

در بروشور کارتان یادی کرده اید از حمید سمندریان و محمود استادمحمد که جایشان در میان ما خالی است و کار را تقدیم کرده اید به بهرام بیضایی و عباس جوانمرد که آنگونه که در بروشور نوشته اید، جایشان در صحنه تئاتر خالی است. در این باره بگویید.
حمید سمندریان و محمود استادمحمد که همیشه جایشان خالی است، اما آرزوی ماست که جوانمرد و بیضایی، که در دنیای ما وجود دارند، تئاتر کار کنند. سخت است جایی حضور داشته باشی، ولی نتوانی کار کنی. جمله ای که روی بروشور نوشته شده، فقط یک آرزو بود.

به عنوان سؤال آخر، آیا کارهای بعدی تان هم چنین فضایی خواهد داشت و آیا موضوعش جنگ خواهد بود؟
دغدغه ذهنی من این فضاست. فضایی این چنینی، فضای جنگ، اما ممکن است از زوایای دیگری باشد. ممکن است جنگ موضوعی فرعی در آن باشد، اما کاری که اکنون در حال نوشتن آن هستم، در همین فضاست و با محوریت جنگ است.

گفتگو : محسن زمانی ( ایران تئاتر)